Οι Λαοί έρχονται στο Προσκήνιο – Ο φόβος αλλάζει στρατόπεδο

Μια συνομιλία του συγγραφέα-δημοσιογράφου Λεωνίδα Χ. Αποσκίτη με τον Σαλέμ Μπεν Γιαχία (Salem Ben Yahia), μέλος του Εργατικού Κόμματος Τυνησίας, αντιπρόσωπο της χώρας του, στην διεθνή συνάντηση των κινημάτων Resistance Festival 2012, που έγινε στην Αθήνα (29/6-01/7).

Μια αφύπνιση των λαών έχει εκδηλωθεί διεθνώς, με την Τυνησία πρώτη να δίνει τον ανατρεπτικό ρυθμό, εδώ και δύο περίπου χρόνια. Όλα δείχνουν να ξεκινούν ξαφνικά, σαν γενική έκρηξη, στην αρχή δειλά και αυθόρμητα αλλά στην συνέχεια πιο αποφασισμένα.

Πλατείες καταλαμβάνονται, συντονιστικά δίκτυα οργανώνονται, λαϊκές συνελεύσεις συγκαλούνται παντού, είτε είναι στην Ευρώπη και τις ΗΠΑ είτε σε μουσουλμανικές χώρες.

Μιλώντας με τους ακτιβιστές του Occupy Wall Street, αλλά και άλλους εκπροσώπους των κινημάτων στο πρόσφατο Φεστιβάλ Resistance 2012, αυτό που καταγράψαμε είναι ότι υπάρχουν μεγάλες διαφορές μεταξύ όλων αυτών των εξεγέρσεων, όμως παντού παρατηρείται ένα κοινό...
φαινόμενο: άνθρωποι απ’ όλες τις κοινωνικές ομάδες και τους παραδοσιακούς πολιτικούς χώρους συναντώνται μεταξύ τους.

Είναι χαρακτηριστικό αυτό το σύνθημα που είχαν υιοθετήσει στο Occupy Wall Street: «Από το Κάϊρο ώς το Γουϊσκόνσιν θα αγωνιστούμε και θα νικήσουμε».

Μετά το Σύνταγμα, όλο και περισσότεροι προσπαθούν να καταλάβουν τι γίνεται στην Ελλάδα, μας είπε ο Σαλέμ Μπεν Γιαχία, δημοσιογράφος και κινηματογραφιστής από την Τυνησία, πρώην πολιτικός κρατούμενος και μέλος του PCOT (Partie Communiste des Ouvriers de Tunisie), με τον οποίο συνομιλήσαμε για όλα αυτά που συμβαίνουν εθνικά και διεθνικά. Το κόμμα του Σαλέμ, που ήταν εκτός νόμου μέχρι την επανάσταση, κατέλαβε 3 έδρες στις πρώτες ελεύθερες εκλογές του 2011. Σύμφωνα με μια πρόσφατη σφυγμομέτρηση, το PCOT έχει απήχηση στο 3% περίπου των ψηφοφόρων. Λίγες ημέρες μετά την συνάντηση μαζί του, το κόμμα του απάλειψε τον όρο «κομμουνιστικό» από τον τίτλο του για να προσεγγίσει ευκολότερα τις λαϊκές μάζες που ασπάζονται το Ισλάμ.

Ο Σαλέμ Μπεν Γιαχία, εκπρόσωπος του τυνησιακού PCOT (Partie Communiste des Ouvriers de Tunisie), μιλάει στο πάνελ των κινημάτων για τις εμπειρίες του από την λεγόμενη «αραβική άνοιξη».

Λ.Α.: Αγαπητέ Σαλέμ, η Τυνησιακή Επανάσταση πυροδότησε το Αραβικό εξεγερσιακό ντόμινο και μια σειρά εξελίξεων που τείνουν να αλλάξουν την εικόνα όλης της Μέσης Ανατολής. Ποιο είναι το πραγματικό χρονικό πίσω από την σπίθα που την προκάλεσε, δηλαδή την αυτοπυρπόληση του άνεργου Τυνήσιου;

Σ.Μ.Γ.: Η Τυνησιακή Επανάσταση είχε ξεκινήσει αρκετά πριν από τον Ιανουάριο του 2011. Η Τυνησία επί πενήντα χρόνια, από τον πρώτο πρόεδρο Μπουργκίμπα και τον δεύτερο, τον Μπεν Αλί, οι οποίοι είχαν την εξουσία από 25 χρόνια ο καθένας, κυβερνήθηκε από το σύστημα του «ενός κόμματος». Έτσι, η πολιτική πραγματικότητα της χώρας χαρακτηριζόταν από τις νόθες εκλογές, την έλλειψη της ελευθεροτυπίας, την απαγόρευση ύπαρξης άλλων κομμάτων, την απουσία ελεύθερης πολιτικής δράσης. Όλα αυτά ήταν απαγορευμένα επί δεκαετίες για την Τυνησία.

Αν και για πενήντα χρόνια οι Τυνήσιοι δεν είχαν ουσιαστικά πολιτικές ελευθερίες, είμαστε ένας πολύ μορφωμένος λαός. Το 85% του τυνησιακού λαού είναι εγγράμματοι, πολύ υψηλό ποσοστό για τις αραβικές και μουσουλμανικές χώρες, η πολυγαμία είναι απαγορευμένη από το 1955 (επί Μπουργκίμπα), οι δε γάμοι γίνονται με κανονικό τυπικό στο δημαρχείο, όπως στις εκσυγχρονισμένες κοινωνίες.

Λ.Α.: Και πώς άρχισαν όλα αυτά;

Σ.Μ.Γ.: Από το 2008, το παιχνίδι είχε ουσιαστικά τελειώσει για τον Μπεν Αλί. Μετά την μεγάλη απεργία των ανθρακωρύχων το 2008 έπρεπε να είχε εγκαταλείψει την εξουσία. Την επόμενη εβδομάδα, τον επόμενο μήνα, τον επόμενο χρόνο, έπρεπε να ήταν παρελθόν. Όλα, λοιπόν, ξεκίνησαν από την περιοχή Γκάπσα, όπου υπάρχουν πολλά ανθρακωρυχεία. Επί έξι μήνες, το 2008, έβγαιναν άνθρωποι στον δρόμο και έκαιγαν φωτογραφίες του Μπεν Αλί. Ήταν μια πραγματική εξέγερση και σιγά-σιγά άρχισε να γίνεται ένα κύμα διαδηλώσεων. Στις πόλεις, έβγαινε όλος ο πληθυσμός στους δρόμους, δεν λειτουργούσε τίποτα, ούτε τα εργοστάσια, ούτε το ηλεκτρικό, τα σχολεία, κλπ. Υπ’ όψιν ότι στην Τυνησία των 10 εκατομμυρίων κατοίκων, το ένα εκατομμύριο είναι άνεργοι, μεταξύ των οποίων οι 250.000 είναι απόφοιτοι πανεπιστημίων.

Έτσι, τον Δεκέμβριο του 2010, ενάμιση μήνα πριν από την ανατροπή του Μπεν Αλί, άρχισαν πάλι οι διαδηλώσεις. Όλοι οι Τυνήσιοι βρισκόντουσαν στους δρόμους. Το ιδιαίτερο είναι ότι όλοι αυτοί οι άνθρωποι δεν είχαν πλέον φόβο. Δεν φοβόντουσαν την αστυνομία, τον στρατό, τους οπλοφόρους, κανέναν. Αυτό το είδαμε αργότερα και στην Ελλάδα, την Αίγυπτο, την Ισπανία. Ανθρώπους να λένε: «Δεν πρόκειται να πάμε σπίτια μας αν δεν ανατραπεί το καθεστώς, αν δεν μας δώσετε δουλειά, σχολεία, νοσοκομεία κλπ». Χιλιάδες άνθρωποι ξαφνικά αποφάσισαν να πάρουν το μέλλον στα χέρια τους. Οι λαοί έρχονται στο προσκήνιο, ο φόβος αλλάζει στρατόπεδο.

Αυτό που έγινε στην Ελλάδα, και ιδιαίτερα στην Αθήνα, ταρακούνησε την υπόλοιπη Ευρώπη. Γιατί η Τυνησία δεν ανήκει στην Ευρώπη, οπότε η κίνηση του τυνησιακού λαού δεν άγγιξε την Ευρώπη. Η αντίδραση των Ελλήνων, όμως, κατά των μνημονίων και του ΔΝΤ, και των περικοπών που συνεπάγονται, είναι «κακό προηγούμενο» για την υπόλοιπη Ευρώπη.

Λ.Α.: Φυσικά, πίσω απ’ όλα αυτά, πέρα από το αυθόρμητο, υπήρχε κάποια μορφή οργάνωσης. Ήταν κάτι ανάλογο με την Αίγυπτο; Όπως μου έχουν πει αγωνιστές της Πλατείας Ταχρίρ, εκεί τα πράγματα ήταν πολύ οργανωμένα.

Σ.Μ.Γ.:  Βεβαίως. Υπήρχε το PCOT (Partie Communiste des Ouvriers de Tunisie), στο οποίο ανήκω, και πολλές άλλες οργανώσεις της αριστεράς. Υπήρχαν και τα παραδοσιακά κόμματα της αστικής τάξης αλλά και οργανώσεις εθνικιστικές και ισλαμικές.

Εντυπωσιακή ήταν η αυτο-οργάνωση που έγινε στο Ρεγκέμπ, μια πόλη 400 χλμ μακριά από την πρωτεύουσα Τύνιδα, από την οποία ξεκίνησε η εξέγερση.

Τα κόμματα που συμμετείχαν ήταν κυρίως το PCOT, σοσιαλδημοκρατικά κόμματα, ένα σοσιαλδημοκρατικό με ισλαμική χροιά, και πολλές οργανώσεις (γυναικών π.χ.), συνδικάτα, φοιτητικές ενώσεις, ενώσεις ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Όχι όμως φανατικοί Ισλαμιστές.

Οι φονταμενταλιστές Ουαχαμπίτες είναι ένα νέο φαινόμενο στην Τυνησία και χρηματοδοτούνται με εκατομμύρια δολλάρια από το Κατάρ και την Σαουδική Αραβία. Οι Ουαχαμπίτες δεν ήταν κατά του Μπεν Αλί. Επί 25 χρόνια δεν είχαμε δει ούτε έναν από αυτούς να κάνει αντίσταση. Εμφανίστηκαν τον τελευταίο χρόνο, αφού άρχισε να τους ενισχύει επισήμως το Κατάρ και εκ δευτέρου η Σαουδική Αραβία.

Όμως, κανένα σύνθημα της Επανάστασης της Τυνησίας δεν ήταν θρησκευτικό, ούτε ένα. Το βασικό σύνθημα ήταν «δουλειά, ελευθερία και εθνική αξιοπρέπεια». Δεν θέλουμε να μας κυβερνούν ξένοι, αυτοί που μας δανείζουν χρήματα. Θέλουμε να έχουμε εθνική αξιοπρέπεια.

Λ.Α.: Ήταν διαφορετική δηλαδή από της Επανάσταση της Αιγύπτου…

Σ.Μ.Γ.: Εντελώς. Ο καλύτερος τρόπος για να αναλύσουμε μια επανάσταση είναι τα συνθήματά της, όπως η Γαλλική, για παράδειγμα. Από αυτά χαρακτηρίζεται. Ε, λοιπόν εμείς δεν είχαμε κανένα ισλαμικό σύνθημα.

Αντίθετα, το κυριότερο σύνθημα της Πλατείας Ταχρίρ ήταν «Η Λύση είναι ο Ισλαμισμός». Στην Τυνησιακή Επανάσταση ποτέ δεν θα βρείτε ένα τέτοιο σύνθημα.

Στην Τυνησία, οι ισλαμιστές εμφανίστηκαν 9 μήνες μετά την έναρξη της Επανάστασης, κατά την διάρκεια των εκλογών, τον Οκτώβριο του 2011. Είχαν πολλά λεφτά, περίπου 3 εκατομμύρια ευρώ. Εμείς είμαστε ένα κόμμα 25 ετών (ίδρυση το 1986) και δεν μπορούσαμε να βρούμε μεταφορικό μέσον για να μετακινήσουμε τους οπαδούς μας, παρά λίγα ιδιωτικά αυτοκίνητα. Αυτοί χρησιμοποιούσαν συνέχεια πούλμαν, 10 με 20 πούλμαν, για να μεταφέρουν τους οπαδούς τους. Στο κτίριο που έχουν τα γραφεία τους πληρώνουν ενοίκιο 20.000 με 30.000 ευρώ, ενώ εμείς έχουμε ένα διαμέρισμα για κεντρικά γραφεία μας. Εμείς αντιμετωπίζουμε μεγάλες οικονομικές δυσκολίες, ενώ αυτοί έχουν πολλά χρήματα. Διαθέτουν 55 γραφεία σε ολόκληρη την χώρα.

Λ.Α.: Μετά τις εκλογές ποια είναι η κατάσταση;

Σ.Μ.Γ.: Μετά τις εκλογές, τον Οκτώβριο του 2011, το σύνθημά τους ήταν «Είμαστε οι καλύτεροι γιατί φοβόμαστε τον Αλλάχ». Η σημερινή μεταβατική κυβέρνηση, που ετοιμάζει το νέο σύνταγμα, είναι ένας συνασπισμός κομμάτων, αποτελούμενος στην πλειοψηφία του από το ισλαμικό κόμμα Ενάχντα (Αναγέννηση) και από δύο πιο δημοκρατικά κόμματα, το κοσμικό «Κογκρέσο για τη Δημοκρατία» και το αριστερίζον σοσιαλδημοκρατικό Ετακατόλ. Όμως, ο κόσμος μερικούς μήνες μετά τις εκλογές άρχισε να διαπιστώνει ότι οι τιμές ανέβαιναν, η τιμή του ηλεκτρικού ρεύματος αυξανόταν κλπ. Αυτοί που ήρθαν στην εξουσία ήταν τελικά πιο νεοφιλελεύθεροι από το προηγούμενο καθεστώς. Πιστεύουν στην ιδιωτικοποίηση, παίρνουν νέα δάνεια. Η ανεργία παραμένει στα ίδια επίπεδα, ενώ λένε ότι προσπαθούν να αναπτύξουν την χώρα για να δημιουργήσουν θέσεις εργασίας. Ο κόσμος στην αρχή τους άκουγε, αλλά τώρα πια δεν τους πιστεύει. Οι Τυνήσιοι στην πλειοψηφία τους πιστεύουν στον κοσμικό χαρακτήρα του κράτους και ενοχλούνται επίσης με την προσπάθεια των Σαλαφιστών να επιβάλουν ισλαμικό καθεστώς. Εγώ είμαι άθεος, για παράδειγμα, αλλά πλήρωσα δύο φορές το προσκύνημα της μητέρας μου, που ήταν μουσουλμάνα, στην Μέκκα. Πάντα σεβόμουνα τις θρησκευτικές της πεποιθήσεις. Ήταν μια σύμβαση. Αν όμως ένας ισλαμιστής μου μιλήσει για την πολυγαμία, θα τον «σκοτώσω». Άλλο η σύμβαση με την παράδοση και άλλο ο υποχρεωτικός νόμος του κράτους.

Λ.Α.: Ισλαμιστές και νεοφιλελεύθεροι, λοιπόν… Είναι και φιλο-αμερικανοί;

Σ.Μ.Γ.: Ναι, βεβαίως. Πριν από δύο μήνες περίπου οι οίκοι αξιολόγησης (Moody’s και Standard & Poors) υποβάθμισαν την Τυνησία, οπότε υπογράφηκε αμέσως συμφωνία με το υπουργείο Οικονομικών των ΗΠΑ, το οποίο εγγυήθηκε τα δάνεια της τυνησιακής κυβέρνησης. Ξέρουμε ότι οι μόνοι που επωφελούνται από αυτή την συμφωνία είναι το Ισραήλ και η Τυνησία. Είναι μέσα στο πλαίσιο του νέου σχεδίου των ΗΠΑ για την περιοχή της Βόρειας Αφρικής: του Μαρόκου, της Λιβύης και της Τυνησίας. Οι Αμερικανοί έχουν δεχθεί τον ισλαμισμό στην Υεμένη, στο Κουβέϊτ εδώ και 8-9 χρόνια. Οικονομικά, οι ισλαμιστές αυτοί είναι νεοφιλελεύθεροι. Από πολιτικής πλευράς είναι διαφορετικά.

Δείτε τι έχει γίνει στο Ιράν από οικονομικής πλευράς: Το Ιράν είναι μια χώρα πολύ νεοφιλελεύθερη από την εποχή της επανάστασης του Χομεϊνί. Οι ισλαμιστές σε ολόκληρο τον κόσμο είναι νεοφιλελεύθεροι. Λένε ότι το ισλαμικό κράτος δεν μπορεί να είναι αγροτικό, εμπορικό ή βιομηχανικό. Είναι απλώς κράτος.

Φωτογραφίες από τα γεγονότα της τυνησιακής επανάστασης (του Σαλέμ Μπεν Γιαχία).

Λ.Α.: Έχουμε όλοι λίγο μπερδευτεί με την λεγόμενη «Αραβική Άνοιξη». Τι πραγματικά συμβαίνει;

Σ.Μ.Γ.: Δεν δέχομαι τον όρο «Αραβική Άνοιξη». Είναι ένας όρος που επινόησαν τα αμερικανικά ΜΜΕ. Δεν πρόκειται για «Άνοιξη» και ξέρετε γιατί; Μέχρι τώρα δύο είναι οι πραγματικά μεγάλες αλλαγές: η αποτυχία των δικτατορικών καθεστώτων και το ότι οι άνθρωποι δεν φοβούνται πλέον. Όλοι οι άλλοι στόχοι της επανάστασης δεν έχουν ακόμα πραγματωθεί, τόσο στην Αίγυπτο όσο και στην Τυνησία. Δεν έχουν γίνει ακόμα οι απαιτούμενες μεταρρυθμίσεις στο κράτος, στην αστυνομία, την δικαιοσύνη, τα μέσα ενημέρωσης. Υπάρχει ακόμα πολύ μεγάλο ποσοστό ανεργίας, πρέπει να δοθούν στις πλατειές μάζες κάποια αγαθά όπως ηλεκτρικό ρεύμα, τρεχούμενο νερό, παιδεία, οδικό δίκτυο κ.λπ.

Είναι μεγάλες οι διαφορές μεταξύ των επαναστάσεων της Αιγύπτου, της Τυνησίας και της Λιβύης. Για παράδειγμα, στην Λιβύη έγινε ουσιαστικά στρατιωτικό πραξικόπημα από τις ξένες δυνάμεις. Για την αλλαγή του καθεστώτος μιας χώρας υπεύθυνος είναι ο λαός της και κανένας άλλος, καμμιά ξένη δύναμη. Ποτέ στην ιστορία δεν είδαμε επανάσταση που να γίνεται με πυραύλους και βομβαρδισμούς έξωθεν.

Στην Τυνησία, κατά την επανάσταση είχαμε 341 νεκρούς και 1.000 τραυματίες. Στην Λιβύη σκοτώθηκαν πολλές δεκάδες χιλιάδες άτομα. Και μπορεί ο Καντάφι να ήταν όντως ένας σκληρός δικτάτορας που είχε βάψει με αίμα τα χέρια του, ο μόνος υπεύθυνος, όμως, για την ανατροπή του ήταν ο ίδιος ο λαός της Λιβύης και όχι οι ΗΠΑ, η Αγγλία, η Γαλλία, το ΝΑΤΟ, το Κατάρ κ.λπ. Τελικά τον Καντάφι τον συνέλαβαν Άγγλοι κομμάντος, που τον καταδίωκαν επί ημέρες, και τον παρέδωσαν σε Λίβυους «εξεγερμένους» με τα γνωστά φρικώδη επακόλουθα. Δεν το δέχομαι αυτό. Έπρεπε να συλληφθεί και να καταδικαστεί μέσα από μια κανονική δίκη και όχι να τον κομματιάσουν μέσα στον δρόμο τυχοδιωκτικά άτομα που κανείς δεν ξέρει τι ήταν. Από τότε και μετά δεν υφίσταται πια επίσημο λιβυκό κράτος παρά μόνο διάφορες ομάδες γκάνγκστερς. Αυτό ήταν το αποτέλεσμα της λιβυκής «επανάστασης».

Λ.Α.: Το «μοντέλο» της Λιβύης βλέπουμε τώρα να εφαρμόζεται και στην Συρία.

Σ.Μ.Γ.: Ακριβώς, και στην Συρία κάτι τέτοιο πάει να γίνει. Μόνο από την Τυνησία έχουν πάει στην Συρία, μέσω Τουρκίας, 141 Τυνήσιοι μισθοφόροι εκ των οποίων οι 22 έχουν ήδη σκοτωθεί. Και ο Άσσαντ είναι επίσης ένας δικτάτορας, αλλά την ευθύνη της ανατροπής του έχει μόνο ο συριακός λαός και όχι ο «Ελεύθερος Συριακός Στρατός» ή οι όποιοι μισθοφόροι ξένων δυνάμεων. Όλες αυτές οι στρατιωτικές επιχειρήσεις στην Συρία διευθύνονται από το Κατάρ, την Μοσσάντ και την CIA. Όμως μόνο οι Σύριοι μπορούν, μετά από έναν χρόνο ίσως, να ανατρέψουν τον Μπασάρ αλ-Άσσαντ και το καθεστώς που κληρονόμησε από τον πατέρα του. Δεν δέχομαι την έξωθεν παρέμβαση. Αυτή είναι η θέση του κόμματός μου, αλλά και πολλών άλλων κομμάτων στον αραβικό κόσμο.

Λ.Α.: Μιας και βρισκόμαστε στην συνάντηση των κινημάτων, ας δούμε ποιοι μπορεί να είναι οι κοινοί παράγοντες μεταξύ Τυνησίας, Αιγύπτου, Ευρωπαϊκού Νότου και Αμερικής σ’ αυτή την φάση. Πολλοί πιστεύουν ότι το Occupy Wall Street ήταν μια προέκταση στις ΗΠΑ της «Αραβικής Άνοιξης» και του κινήματος των Αγανακτισμένων στην Ελλάδα και στην Ισπανία.

Σ.Μ.Γ.: Δεν υπάρχει κανένας κοινός παράγοντας. Ο μόνος κοινός παράγοντας μεταξύ Αιγύπτου και Τυνησίας είναι ότι ανατράπηκαν τα δικτατορικά καθεστώτα και ότι ο κόσμος δεν φοβάται πια. Όλοι οι άλλοι στόχοι παραμένουν ανεκπλήρωτοι. Αυτό που χρειάζεται είναι να επιμείνει ο αιγυπτιακός και ο τυνησιακός λαός στο αίτημα για μεταρρύθμιση του κράτους τους, για μετατροπή του σε δημοκρατία. Στην Ευρώπη, το κίνημα των Αγανακτισμένων, και στις ΗΠΑ, το κίνημα Occupy, αφορούν κυρίως τους άνεργους, οι οποίοι τώρα αρχίζουν να βιώνουν την φτώχεια (κυρίως στην Ευρώπη). Αυτό είναι όλο. Ένας Αγανακτισμένος στην Ισπανία ή ένας αντίστοιχος στις ΗΠΑ δεν βρίσκεται στην ίδια κατάσταση με κάποιον χωρίς δουλειά, χωρίς εισόδημα, χωρίς τρεχούμενο νερό, χωρίς ηλεκτρικό ρεύμα. Η διαφορά είναι τεράστια. Αν πάτε στην Αίγυπτο ή στην Τυνησία μπορείτε να καταλάβετε την διαφορά. Αυτός που έχει δουλειά, ακόμα και κακοπληρωμένη, έχει ένα σπίτι, ρούχα καθαρά, και ζει αξιοπρεπώς με την βοήθεια έστω της οικογένειάς του. Αν δείτε άνεργο, η κατάσταση είναι εντελώς διαφορετική. Μιλάμε για πραγματική φτώχεια: ελεεινά ρούχα, τρύπια παπούτσια, ρυπαρή όψη. Η εικόνα της απόλυτης φτώχειας.

Το κοινό στοιχείο μεταξύ Αιγύπτου και Τυνησίας είναι ότι βρίσκονται σε πλήρη επαναστατική κατάσταση. Θα σας πως ένα παράδειγμα: στην Τυνησία κάθε ημέρα γίνονται διαδηλώσεις και κλαδικές απεργίες (παραϊατρικά επαγγέλματα, τηλεπικοινωνίες κ.λπ.). Κάθε ημέρα. Πόλεις των 50.000-100.000 κατοίκων βρίσκονται σε κατάσταση εξέγερσης. Ζητούν δουλειά. Παράλληλα, όμως το Κίνημα των Αγανακτισμένων στην Ισπανία, ή το Occupy Wall Street, είχε σιγήσει εδώ και μήνες. Μπορεί βέβαια την επόμενη εβδομάδα, ή τον επόμενο μήνα να ξαναφουντώσει, αλλά στο μεσοδιάστημα υπάρχει αδράνεια. Στην Τυνησία δεν συμβαίνει αυτό. Οι διαδηλώσεις και οι απεργίες είναι καθημερινές.

Λ.Α.: Κι όμως, υπάρχει η γενικευμένη διάψευση της παγκοσμιοποίησης και η κρίση του οικονομικού μοντέλου των αγορών στις περισσότερες χώρες.

Σ.Μ.Γ.: Στην Ευρώπη και τον δυτικό κόσμο ίσως η παγκοσμιοποίηση να είναι αυτή που δημιούργησε την τελευταία κρίση και τα συνακόλουθα προβλήματα. Στην Τυνησία, όμως, πρόκειται για μια κατάσταση πολύ παλιά και πολύ διεφθαρμένη, εδώ και πενήντα χρόνια. Στην Ευρώπη μπορεί να υφίσταται μια παρόμοια κατάσταση αλλά δεν είναι συστηματική. Μπορεί να υπάρχουν διεφθαρμένοι δικαστές, π.χ., αλλά υπάρχουν και οι αδιάφθοροι. Στην Ελλάδα η διαφθορά είναι διαφορετική. Στην Τυνησία αυτό είναι ο γενικός κανόνας. Η διαφθορά είναι συνυφασμένη με το κράτος. Σε μας πρόκειται για δομικό πρόβλημα. Πρέπει να τεθούν εκ νέου τα θεμέλια.

Λ.Α.: Το Ισραήλ πώς βλέπει αυτές τις αλλαγές των καθεστώτων;

Σ.Μ.Γ.: Το Ισραήλ ενδιαφέρεται και δρα μόνο στην Συρία. Όχι στην Αίγυπτο γιατί φοβούνται την Μουσουλμανική Αδελφότητα. Την φοβούνται για δύο κυρίως πράγματα: α) για την μη τήρηση εκ μέρους τους της συμφωνίας του Καμπ Νταίηβιντ μεταξύ Σαντάτ και Μεναχέμ Μπέγκιν (1978). Αλλά νομίζω ότι οι ΗΠΑ παίζουν το χαρτί του Ισλάμ γιατί έχουν γραπτή εγγύηση από τους ισλαμιστές σχετικά με την στάση τους απέναντι στο Ισραήλ, του στυλ «μπορείτε να πάρετε την εξουσία στην Αίγυπτο, αλλά μην αγγίξετε το Ισραήλ». β) το δεύτερο πράγμα είναι το φυσικό αέριο. Το Ισραήλ λαμβάνει από το 2002 περίπου φυσικό αέριο από την Αίγυπτο σε τιμές απίστευτα χαμηλές (το 1/3 των τιμών διεθνώς) μέσω του αγωγού που περνά από την έρημο του Σινά. Αυτό το συμβόλαιο θέλει να εξακολουθήσει να τηρείται και από την επόμενη αιγυπτιακή κυβέρνηση. Η μόνη φανερή επιδίωξη της νέας αιγυπτιακής κυβέρνησης είναι να μετασχηματίσει το αιγυπτιακό κράτος σε καθαρό μουσουλμανικό κράτος. Σαν να περίμενε όλα αυτά τα χρόνια η Αίγυπτος για να γίνει τώρα ισλαμική, μια χώρα που έχει ισλαμισμό εδώ και 14 αιώνες!

Λ.Α.: Κλείνοντας, θάθελα μια πρόβλεψη σχετικά με την ανησυχία που διαφαίνεται, ότι η σημερινή αφύπνιση των λαών και τα μεγάλα συστημικά αδιέξοδα του οικονομικού «τουρμποκαπιταλιστικού» μοντέλου μπορεί να οδηγήσουν σε έναν γενικευμένο πόλεμο.

Σ.Μ.Γ.: Σε πολέμους, ναι, αλλά όχι προς το παρόν σε παγκόσμιο. Οι Ρώσσοι και οι Αμερικανοί μάλλον θα συμβιβαστούν ως εξής: με αφήνεις σε αυτή την ζώνη επιρροής ήσυχο και εγώ σε αφήνω ήσυχο στην άλλη. Είδατε τι έγινε στην Γεωργία, στον Καύκασο το 2008. Οι ΗΠΑ δεν κατάφεραν τίποτα γιατί η Ρωσσία αντέδρασε ακαριαία, και έδωσε το μήνυμα «δεν παρεμβαίνεις εδώ, και εγώ σε αφήνω να παρέμβεις στο Αφγανιστάν ή στο Ιράκ». Τώρα το ίδιο συμβαίνει και με την Κίνα. Ένα παρόμοιο κονσένσους. Υπάρχει «συμφωνία κυρίων» μεταξύ Κίνας και ΗΠΑ, αφού η Κίνα κατέχει το μεγαλύτερο μέρος του αμερικανικού δημόσιου χρέους. Η Κίνα αποφεύγει γι’ αυτό τον λόγο να επιτεθεί στην Ταϊβάν. Το ίδιο πιστεύω ότι θα γίνει και στο Ιράν, αν αυτό δεχθεί και εγγυηθεί ότι δεν θα επιτεθεί στο Ισραήλ. Οι ΗΠΑ είναι έτοιμες να δεχθούν ένα πυρηνικό Ιράν, υπό έναν όρο: να μην θίξει το Ισραήλ. Με τον ίδιο τρόπο δέχτηκαν τα πυρηνικά της Ινδίας και του Πακιστάν…

Υπάρχουν πολλά συμφέροντα, βλέπετε!